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retok

Aenderung Umsatzsteuer EU per 1.1.2015

20 Beiträge in diesem Thema

Es wundert mich, dass ich bislang hier über das Thema nichts gelesen habe ... oder zumindest nichts gefunden. Es ist nämlich eine Sache von grosser Brisanz.

Konkret geht es darum, dass in der EU per 1.1.2015 eine neue Regelung in Kraft tritt, die verlangt, dass die Umsatzsteuer von elektronischen Gütern (u.a. Downloads) am Ort des Käufers abgeliefert werden muss und zwar zu dem dort gültigen Umsatzsteuer-Satz. Also nicht mehr am Ort des Verkäufers.

Wenn ich als spanische Firma einem Deutschen ein E-Book per Download verkaufe, muss ich ab 1.1.2015 19% Umsatzsteuer beim deutschen Finanzamt abliefern und folglich dort auch eine Steuernummer haben. Und es gibt hierfür nicht mal einen Mindestumsatz. Während man im eigenen Land bis zu einem gewissen Betrag von der Umsatzsteuer befreit ist, gilt für grenzüberschreitende Verkäufe elektronischer Güter eine sofortige Pflicht. Es ist der pure Wahnsinn.

Und das Krasse kommt erst: Die EU erachtet es auch für Nicht-EU Länder als Pflicht, dieser Richtlinie nachzukommen. Es gilt somit auch für Schweizer, Chinesen oder Amis. Es ist mir zwar ein Rätsel wie das durchgesetzt werden soll.

Davon müssten doch auch einige Leute hier im Forum betroffen sein?

Hier übrigens die offizielle Info:
http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxat...rks/e-services/

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Hier findet man einige Fallbeispiele in deutsch:
http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxat...es/index_de.htm

Beispielsweise ist da folgendes zu lesen:
QUOTE
Rundfunk- und Fernsehdienstleistungen sowie Telekommunikationsdienstleistungen, die in einem Drittland niedergelassene Unternehmen an Nichtsteuerpflichtige (d. h.B2C) in der EU erbringen, sind an dem Ort zu besteuern, an dem die Dienstleistungen tatsächlich genutzt und ausgewertet werden [Artikel 59b der MwSt-Richtlinie].
Beispiel 45: Eine französische Privatperson, die einen Vertrag mit einem Schweizer Telekommunikationsanbieter abgeschlossen hat, muss für die Handynutzung in Frankreich die französische Mehrwertsteuer zahlen. Wird das Handy im Urlaub in Griechenland benutzt, unterliegen die von Griechenland aus getätigten Anrufe der griechischen Mehrwertsteuer.
Beispiel 46: Eine in Barcelona lebende Privatperson, die an ein US-Unternehmen Gebühren für den Zugang zu amerikanischen Rundfunk- und Fernsehsendern zahlt, muss für diese Dienstleistung die spanische Mehrwertsteuer zahlen.


Was wenn sich dieser Spanier mit dem Schweizer Handyvetrag an der Grenze zu Frankreich befindet und über die Französische Antenne Telefoniert?
Die Dienstleistung wird tatsächlich in Spanien genutzt. Der schweizer Vertragsanbieter wird dies nicht feststellen können, und die französische Steuer berechnen.

Ich lauf mal telefonierend in einem Dreiländereck im Kreis. Mal schauen ob ich drei verschiedene Mehrwertsteuer auf der Rechnung finde smile.gif

Ich kauf ab und zu online Musik. Spielt es einer Rolle wo ich den Kauf tätige, wo ich den Download tätige oder wo ich die Musik höre?
Meine gekaufte Musik nutze ich tatsächlich in vielen verschiedenen Ländern.

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QUOTE (retok @ Sa 29.11.2014, 00:57)
Es wundert mich, dass ich bislang hier über das Thema nichts gelesen habe ... oder zumindest nichts gefunden. Es ist nämlich eine Sache von grosser Brisanz.

Konkret geht es darum, dass in der EU per 1.1.2015 eine neue Regelung in Kraft tritt, die verlangt, dass die Umsatzsteuer von elektronischen Gütern (u.a. Downloads) am Ort des Käufers abgeliefert werden muss und zwar zu dem dort gültigen Umsatzsteuer-Satz. Also nicht mehr am Ort des Verkäufers.

Wenn ich als spanische Firma einem Deutschen ein E-Book per Download verkaufe, muss ich ab 1.1.2015 19% Umsatzsteuer beim deutschen Finanzamt abliefern und folglich dort auch eine Steuernummer haben. Und es gibt hierfür nicht mal einen Mindestumsatz. Während man im eigenen Land bis zu einem gewissen Betrag von der Umsatzsteuer befreit ist, gilt für grenzüberschreitende Verkäufe elektronischer Güter eine sofortige Pflicht. Es ist der pure Wahnsinn.

Und das Krasse kommt erst: Die EU erachtet es auch für Nicht-EU Länder als Pflicht, dieser Richtlinie nachzukommen. Es gilt somit auch für Schweizer, Chinesen oder Amis. Es ist mir zwar ein Rätsel wie das durchgesetzt werden soll.

Davon müssten doch auch einige Leute hier im Forum betroffen sein?

Hier übrigens die offizielle Info:
http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxat...rks/e-services/



Wird schon seit Monaten heiß diskutiert. Dabei wird die Sache hoch gekocht. Die Abwicklung erfordert zwar ein wenig mehr bürokratischen Aufwand, hält sich aber gut in Grenzen. Also alles halb so wild.

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Sehe ich nicht so @leser , wenn du Rechnungen in 10-20 Länder der EU stellst mit unterschiedlicher USt Höhe, ist das nicht witzig,..

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QUOTE (Sancheck @ Sa 29.11.2014, 16:40)
Sehe ich nicht so @leser , wenn du Rechnungen in 10-20 Länder der EU stellst mit unterschiedlicher USt Höhe, ist das nicht witzig,..

Nein, sehe ich nicht so. Durch das Mini-One-Stop-Shop Verfahren kann ein Großteil der Bürokratie vereinfacht werden und die mühsame Abwicklung entfällt größtenteils. Zudem sind nur Unternehmen betroffen, die Verbraucher beliefern. Geschäftskunden in anderen EU-Ländern fallen nicht darunter.

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Geschäftskunden hast sowieso das Problem aufgrund von ReverseCharge nicht wirklich,... :)innerhalb der EU.

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QUOTE (leser @ Sa 29.11.2014, 17:35)
QUOTE (Sancheck @ Sa 29.11.2014, 16:40)
Sehe ich nicht so @leser , wenn du Rechnungen in 10-20 Länder der EU stellst mit unterschiedlicher USt Höhe, ist das nicht witzig,..

Nein, sehe ich nicht so. Durch das Mini-One-Stop-Shop Verfahren kann ein Großteil der Bürokratie vereinfacht werden und die mühsame Abwicklung entfällt größtenteils. Zudem sind nur Unternehmen betroffen, die Verbraucher beliefern. Geschäftskunden in anderen EU-Ländern fallen nicht darunter.

MOSS vereinfacht nur den Vorgang des Abrechnens gegenüber den Behörden. Es bleibt der wesentlichere Punkt, dass man von 28 Ländern den relevanten Umsatzsteuer-Satz wissen muss. Und: Auch von 28 Ländern theoretisch dann einer Steuerprüfung unterliegt.

Man kann jetzt EU-weit zwar mit dem gleichen Verkaufspreis arbeiten, muss davon aber zwischen 15 und 27% abliefern, sprich man hat eine ziemlich unberechenbare Marge. Würde man basierend auf dem Ust-Satz die Endpreise je nach Land des Kunden varieren, endet das in einem nicht unwesentlichen Aufwand.

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QUOTE (leser @ Sa 29.11.2014, 13:00)
Wird schon seit Monaten heiß diskutiert. Dabei wird die Sache hoch gekocht. Die Abwicklung erfordert zwar ein wenig mehr bürokratischen Aufwand, hält sich aber gut in Grenzen. Also alles halb so wild.

Wer in der EU sitzt, ist sich Bürokratie offensichtlich bereits gewohnt... was aber kaum thematisiert wird ist der Punkt, dass sich auch Nicht-EU Unternehmen dieser Steuerregelung unterwerfen müssen. Und da geht es nicht nur um Bürokratie sondern darum auf 10-20% des bisherigen Gewinns zu verzichten. Mich wundert, dass es gerade aus der Schweiz keinen Aufschrei gibt. Und ich denke das liegt daran, dass kaum jemand hier davon weiss.

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QUOTE
sich auch Nicht-EU Unternehmen dieser Steuerregelung unterwerfen müssen


BULLSHIT!

z.B. Hat das Deutsche Steueramt hier in der Schweiz keine Befugnisse. Was soll denn passieren? Du verkaufst Dein Ebook einem Deutschen. Richtig? Ja woher soll das Deutsche Steueramt davon Wind bekommen? Und was soll es dann nachher tun?

Also ich verkaufe keine Ebooks. Ich verkaufe Werbeflächen an Deutsche Kunden. Tja. Die Dienstleistung wird in der Schweiz erbracht oder erst auf dem Rechner der Besucher? Muss ich nun genau hinschauen und mir vor Angst in die Hose machen. Nein. Na ja. Wenn die auf die Idee kommen, einfach Ihre MwSt. beim Kunden einzutreiben... lol.

Trotzdem: einfach ruhig verhalten und von nichts wissen. Ich denke nicht, dass es Deine Pflicht ist, dich über exteritoriale Steuervorschriften zu erkundigen.

Sollen die sich melden, wenn sie etwas von Dir wollen und sollen die dir nachweisen, was Du Ihnen schuldest. Dann kannst Du immer noch entscheiden, was weiter passiert.

Nur so nebenbei: Bei Tantiemen von Deutschen Verwertungsgesellschaften wird der umgekehrte Weg gegangen: da ziehen die Gesellschaften gleich mal für den Deutschen Staat Quellensteuern ab (mit Soli-Zuschlag). Da muss man sich dann durch einen Wust von Formularen kämpfen, um sich das Geld zurückerstatten zu lassen. Aber da ist es doch einfach: die Verwertungsgesellschaften melden die exakten Zahlen an den Deutschen Staat.

Du hingegen meldest Deine Zahlen an den Schweizer Staat.

Wenn die Schweizer Steuerbehörden z.B. eine Auflistung der Umsätze nach Ländern verlangen würde und dann für diese EU-Länder Steuern eintreiben würde etc. pepe. Aber würde sich hier jemand auf so etwas einlassen? Nein. Bestimmt nicht in 2015. Nicht in 10 Jahren und auch nicht in 50 Jahren.

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Nur so nebenbei:

bei einer grösseren US-Firma wurde mir beim Bannerverkauf durchaus mal angedroht, dass die mir "Quellensteuern" abziehen. Das könnte natürlich bei der EU MwSt.-Geschichte auch anstehen. Bloss funktioniert dieses Quellensteuer-Hickhack bestimmt nicht bei simplen Endkunden. Eher bei Firmen. Und das könnte durchaus gefährlich werden, weil es die Wettbewerbsfähigkeit um ca. 20% reduziert.

B2C EU/Deutschland: absolut keine Sorgen
B2B EU/Deutschland: keine Sorgen. Wenn es ein Problem gibt, melden die sich.

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Peter: Wenn Du Bannerflächen verkaufst ist das aus meiner Sicht B2B und somit eh nicht davon betroffen. Es geht nur um B2C. Und bevor Du hier gross BULLSHIT rufst, lies mal dieses Dokument:

http://ebiz.pwc.com/2013/01/eu-2015-vat-ch...simple-edition/

Das kommt von PWC, einem der grössten Steuerspezialisten weltweit, man kann davon ausgehen, dass die wissen was sie tun.

Und dann lies mal noch diesen Artikel des Forbes Magazine, der US Firmen auf die neue Regelung aufmerksam macht und hierbei auch unterstreicht, dass sie davon betroffen sind:

http://www.forbes.com/sites/janetnovack/20...s-and-services/

Klar auf den ersten Blick könnte man meinen, dass ein Finanzamt eines EU-Staates in der Schweiz nichts zu sagen hat, doch würde ich mich in der heutigen Zeit deswegen nicht in Sicherheit wiegen. Da weiss man nie, was da noch für bilaterale Abkommen existieren oder Verpflichtungen aufgrund von z.B. einer OECD Mitgliedschaft.

Ich habe diesen Fred eröffnet weil ich die Sache selbst als "Insane" anschaue und hoffe gerade im Bezug auf die Schweiz mehr Klarheit zu erhalten. Die von mir genannten Seiten deuten aber schon sehr stark darauf hin, dass Schweizer davon auch betroffen sind.

Einfach mal "abzuwarten bis sich jemand meldet" - mit Verlaub - ist keine ernsthafte Vorgehensweise, wenn man ein Geschäft seriös betreibt und damit auch Umsätze macht. Steuernachzahlungen sind kein Spass insbesondere wenn die Behörden dann ihre eignenen Ansichten der Betragshöhe anwenden, weil man zum Beispiel die Zahlen nicht in der erforderlichen Form vorliegen hat.



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Amazon ist ein Unternehmen, das in Deutschland, etc. Dependancen unterhält? Richtig?
Ergo kann der Deutsche, Spanische, Italienische Staat direkt auf Amazon zugreifen. Korrekt?
Dann muss man auch einmal anmerken, dass solche Regeln sich vor allem gegen grosse, tricksende Unternehmen richten, die die ganzen Umsätze nach Luxembourg transferieren.

Was soll Dir passieren? Du argumentierst mit Möglichkeiten, die inmho heute einfach nicht existieren. Wenn sich die Schweiz bereiterklärt, für die anderen die MwSt. einzusammeln, gut und recht. Das schliesse ich unter Umständen nicht aus.

Aber mal definitiv: woher soll irgendjemand wissen, wohin Du wieviele Ebooks verkaufst? Meinst Du, Leute geben einen "Diätratgeber" in der Steuererklärung an? Hingegen stehen meine B2C Geschäfte direkt in den Erfolgsrechnungen der europäischen Firmen... Aber klar: ich bin eh von der Regel ausgenommen ;-). Wobei ich mir schon vorstellen kann, auch Abos zu verkaufen.

Du bist für die ausländischen Steuerämter völlig unsichtbar.

Und selbst, wenn irgendein Affe auf Dich zukommt, dann argumentierst Du "Du hättest es nicht gewusst". Niemand wird erwarten, dass Du irgendeinem PWC-Newsletter abonierst oder überhaupt Zeitung liest.
http://www.steuer-hinterziehung.ch/

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Natürlich geht es zuerst um die grossen Unternehmen. Deiner Argumentation kann ich schon folgen, sie macht Sinn und ich habe ursprünglich auch so gedacht. Was mich jedoch beunruhigt ist, dass doch einige Medien (auch ausserhalb der EU) über die Thematik berichten.

Keine Ahnung wie die auf mich oder sonst wen stossen könnten. Klar, das Risiko ist wahrscheinlich wirklich sehr klein. Immerhin jedoch bietet man die Dienstleistung auf dem Internet an, es ist also nicht so, dass man "Off the radar" ist.

Da die Empörung - zumindest hier und in einem US Webmasterforum - offenbar aus bleibt, scheinen wohl tatsächlich viele zu denken, dass man ihnen ausserhalb der EU nichts anhaben kann. Wenn ich jedoch eines in meinem Leben gelernt habe ist, dass wenn es um Steuern geht, man in der Regel immer den Kürzeren zieht. Daher scheint es mir nicht falsch, zumindest mit den nötigen Informationen versorgt zu sein.


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@retok
vielleicht verstehe ich das thema nicht.
aber aus meiner sicht aendert sich fuer nicht-eu firmen doch nichts. fuer nicht eu-firmen gilt die neue regelung doch schon seit langem.
dein link
http://ebiz.pwc.com/2013/01/eu-2015-vat-ch...simple-edition/
bestaetigt das doch. (NON-EU Company selling to EU B2C Customer -> No Change)

auch hier
http://ec.europa.eu/deutschland/press/pr_r...es/12513_de.htm
ist zu lesen:
"... Eine solche Regelung gilt schon seit 2003 für in Nicht-EU-Ländern ansässige Unternehmen, die Kunden in der EU elektronische Dienstleistungen erbringen, ..."

also fuer nicht eu-firmen bleibt alles beim alten, oder ich habe es nicht verstanden.

das einzige problem was ich sehe ist, das jetzt paradiesische zeiten fuer abmahnanwaelte kommen. das mit der korrekten abmahnsicheren preisauszeichnung wird jetzt kniffelig.

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Duvi: Auf Textstellen mit der Erwähnung, dass es bereits seit 2003 so sei, bin ich auch schon gestossen. Mir scheint aber, dass damit gemeint ist, dass seit 2003 bereits die Möglichkeit besteht die gesamten EU-Umsätze einer Stelle zu melden.

Im genannten Dokument (http://ec.europa.eu/deutschland/press/pr_releases/12513_de.htm) wird zumindest in den ersten Absätzen klar vom 1.1.2015 als Deadline geredet.

Ich finde es tragisch, dass es zu einem Thema mit vermeintlich derartiger Tragweite ziemlich wenig sinnvolle Information gibt - zumindest was nicht EU-Firmen anbelangt. Da wird mit grosser Selbstverständlichkeit darüber geschrieben, dass es halt alle betrifft. Langsam habe ich das Gefühl, es ist der EU sehr wohl bewusst, dass sie nicht EU-Firmen gar nicht wirklich zwingen können. Oder zumindest zum aktuellen Zeitpunkt nicht.

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QUOTE (retok @ Di 2.12.2014, 23:55)
Duvi: Auf Textstellen mit der Erwähnung, dass es bereits seit 2003 so sei, bin ich auch schon gestossen. Mir scheint aber, dass damit gemeint ist, dass seit 2003 bereits die Möglichkeit besteht die gesamten EU-Umsätze einer Stelle zu melden.

Im genannten Dokument (http://ec.europa.eu/deutschland/press/pr_releases/12513_de.htm) wird zumindest in den ersten Absätzen klar vom 1.1.2015 als Deadline geredet.

Ich finde es tragisch, dass es zu einem Thema mit vermeintlich derartiger Tragweite ziemlich wenig sinnvolle Information gibt - zumindest was nicht EU-Firmen anbelangt. Da wird mit grosser Selbstverständlichkeit darüber geschrieben, dass es halt alle betrifft. Langsam habe ich das Gefühl, es ist der EU sehr wohl bewusst, dass sie nicht EU-Firmen gar nicht wirklich zwingen können. Oder zumindest zum aktuellen Zeitpunkt nicht.

Mittlerweile ist ja alles vernetzt. Sicherlich wird es nicht zum Anfang so sein, das auch ausländische Firmen zu dieser Art und Weise "gezwungen" werden können. Langfristig ja. Die Schweiz wird letztlich auch davon betroffen sein, schließlich ist diese ja von der EU abhängig und gehört praktisch schon dazu.

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Die Chinesen, wie eigentlich auch alle Asiaten wird das nicht im geringsten interessieren. Da macht man das ganz einfach so, das bei Bestellern aus dem Ausland keine Umsatzsteuer berechnet wird wink.gif

Ist auch jetzt schon gang und gebe.

Ich bestelle oft etwas in Frankreich. Mir wird nie USt berechnet. Warten wir mal ab ob das am 1.1.2015 genau so ist.

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QUOTE (Cyper69 @ Di 16.12.2014, 15:05)
Die Chinesen, wie eigentlich auch alle Asiaten wird das nicht im geringsten interessieren. Da macht man das ganz einfach so, das bei Bestellern aus dem Ausland keine Umsatzsteuer berechnet wird  wink.gif 

Ist auch jetzt schon gang und gebe.

Ich bestelle oft etwas in Frankreich. Mir wird nie USt berechnet. Warten wir mal ab ob das am 1.1.2015 genau so ist.

Naja, bei Bestellungen in China als Verbraucher wird die MwSt berechnet. Andernfalls wären die Unternehmen dort ganz schnell weg. Nur bei Bestellungen von Unternehmen ist das etwa anderes. Wenn ich in Frankreich meine Umsatz-ID vorlege, wird natürlich auch keine MwSt berechnet.

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Nein, dieser Schmarrn ist nicht neu, die vorige Regelung hatte den gleichen Inhalt, ich hatte dieses Problem bereits vor 4 Jahren, und das mit Verkäufen aus der Schweiz (also nicht-EU Land).

Das EU-Gesetz will in der Tat auch Verkäufe aus nicht-EU Ländern mit MwSt besteuern, und dies dem Verkäufer anlasten.

Meine Antwort: Mittelfinger.

1- ich habe alle Verträge mit Zahlungsdienstleistern aus der EU gekündigt und verwende jetzt nur Zahlungsplattformen, die nicht der EU-Gerichtsbarkeit unterliegen.

2- EU-Gesetze sind nur innerhalb der EU gültig. Das bedeutet, dass die tun und lassen können was die wollen, und die können mir auch ruhig drohen - es interessiert mich nicht.

Hatte Mal vor 2 Jahren eine - äh - Meinungsverschiedenheit mit einer EU-MwSt. Behörde, die wurden recht pissig. Jedoch auf meine Frage welches Gesetz sie denn gegen mich (wohnhaft in Thailand) oder gegen meine Firma (offshore) anwenden wollen, wussten die keine Antwort.

Das ist alles also heisse Luft - der Effekt dieser grössenwahnsinnigen Steuergesetze ist, dass in der EU basierte Zahlungsplattformen alle ausländischen Kunden verlieren, so spielen Sie indirekt Russland, China in die Hände, denen sich jetzt diese Geschäftszweige eröffnen.

Das die Schweiz in diesen Geschichten immer klein beigibt ist mir ein Rätsel.
Einer Schweizer Zahlungsplattform hätte da einen guten Businesscase.

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QUOTE (PH @ Mi 17.12.2014, 21:26)


Das die Schweiz in diesen Geschichten immer klein beigibt ist mir ein Rätsel.
Einer Schweizer Zahlungsplattform hätte da einen guten Businesscase.

Es darf nicht vergessen werden, das die Schweiz abhängig ist von der EU. Das schränkt deren Eigenständigkeit weitesgehend ein. Die EU ist der größte Abnehmer der Waren aus der Schweiz. Und ein Großteil der Touristen kommen von der EU. Bedeutet im Endeffekt: Die Schweiz gehört uns schon lange.

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QUOTE (Cyper69 @ Di 16.12.2014, 15:05)
Die Chinesen, wie eigentlich auch alle Asiaten wird das nicht im geringsten interessieren. Da macht man das ganz einfach so, das bei Bestellern aus dem Ausland keine Umsatzsteuer berechnet wird wink.gif

Ist auch jetzt schon gang und gebe.

Ich bestelle oft etwas in Frankreich. Mir wird nie USt berechnet. Warten wir mal ab ob das am 1.1.2015 genau so ist.

Zudem sind nur Unternehmen betroffen, die Verbraucher beliefern. Geschäftskunden in anderen EU-Ländern fallen nicht darunter.

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