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Michael Schöttler

Wie lerne ich Aktienhandel?

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So ich habe nun die Postbank im Auge und Lynx. Bei der Postbank bin ich mit meinen Konten schon, die sind teurer als Lynx bei den Ordergebühren.

Nun lese ich in den Finanzforen usw. aber das es bei Lynx und der Steuer manchmal zu Problem kommt.

Habe ich bei beiden Sekunden genaue Kurse und kann Sekunden genau Handeln? Kann mir einer zu den beiden was sagen? Neben langfristigen Anlagen finde ich das spekulieren, also Daytrading gerade auf Tageskurse spannend smile.gif

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Daytrading gerade auf Tageskurse spannend smile.gif

kenne einige die davon leben, sogar sehr gut leben.

die aussage ist bei allen aehnlich:
die ersten 100.000 waren lehrgeld wink.gif

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Also ich habe Finanzmathematik und Finanzprodukte studiert, habe mehr oder weniger jedes Produkt auf der Welt gehandelt, von Aktien und Anleihen über Forex, Futures/Optionen bis Orangensaft und Schweinebäuchen. Ich war bei 4 Börsen offiziell als Händler zugelassen (elektronischer Handel), darunter die DTB (Deutsche Terminbörse, heisst heute EUREX). Habe auch ein Online-Handelssystem für mehrere Produktarten (auch Optionen und Futures) mitentwickelt, und war auch verantwortlich für das Risikosystem...
Kenne mich also ziemlich gut aus !!

Für fortgeschrittene empfehle ich als Broker "Interactive Brokers" - tiefe Gebühren, schneller Handel, grosse Produktauswahl und fast professionelles Risikomanagement (das heisst, man kann sich Geld borgen, leer verkaufen, usw.). Ist aber etwas für fortgeschrittene.

Für Michael's Strategie würde ich einfach irgend ein günstiges Online-Depot bei einer Bank benutzen, die Performance des Handelssystems ist für ruhigen Aktienhandel wirklich nebensächlich.

Zur Strategie selbst kann man mit dem sog. "buy & hold" nicht viel falsch machen.

Zusätzliche Rendite kann man herausholen wenn man sein Gehirn anstrengt und die Auswirkungen wirtschaftlicher Ereignisse antizipiert.
Jüngstes Beispiel war eine vorraussehbare Schwächung des EUR wegen des Liquiditätsprogramms der EZB und spätestens als die Schweizer den Franken gelöst haben.
Wenn so etwas passiert, muss man sich immer fragen "wer profitiert" ?
In diesem Fall war ganz klar, dass ein schwacher EUR Unternehmen profitiert, die ausserhalb der EU exportieren - ich habe mir also eine Liste zusammengesucht, investiert und innert eines Monats 15% damit gemacht.

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Uhha PH und dann auch noch im Marketing smile.gif

Nun bleibt die Frage Daytrading / Sekundengenau?

Beispiel: Ich habe mal fiktiv gehandelt und mir dabei die Lufthansa Aktie rausgesucht. Ich hätte mit 10.000 Euro bei 13.10 gekauft und bei 13.60 verkauft. (War ca. 3 Stunden später so). Da die Kurse aber nur immer wenige Minuten den Preis haben würde ich halt wissen geht das überhaupt mit den beiden o.g. Systemen?

Was mir auch wichtig ist, ich will nix machen was mit Borgen etc zu tun hat. Ich hab das Geld es ist meins und wenn es weg ist ist es mein Problem. Ich seh es als Chance an und möchte mich mit dem Thema Aktien erstmal auseinander setzen Lehrgeld zahlen etc um es dann fest als Altersvorsorge mit zu nutzen.

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QUOTE (Michael Schöttler @ Sa 16.05.2015, 22:16)
Uhha PH und dann auch noch im Marketing smile.gif

Nun bleibt die Frage Daytrading / Sekundengenau?

Beispiel: Ich habe mal fiktiv gehandelt und mir dabei die Lufthansa Aktie rausgesucht. Ich hätte mit 10.000 Euro bei 13.10 gekauft und bei 13.60 verkauft. (War ca. 3 Stunden später so). Da die Kurse aber nur immer wenige Minuten den Preis haben würde ich halt wissen geht das überhaupt mit den beiden o.g. Systemen?

Was mir auch wichtig ist, ich will nix machen was mit Borgen etc zu tun hat. Ich hab das Geld es ist meins und wenn es weg ist ist es mein Problem. Ich seh es als Chance an und möchte mich mit dem Thema Aktien erstmal auseinander setzen Lehrgeld zahlen etc um es dann fest als Altersvorsorge mit zu nutzen.

Aus meiner Sicht macht Daytrading keinen Sinn, ausser man hat ein ausserordentliches Gespür für den Markt sowie eine eiserne Disziplin.
Von 100 Händlern hat das vielleicht Mal einer, auf lange Sicht fallen die 99 anderen irgendwann auf die Nase. Schwer.
Ich würde die Finger davon lassen, ganz besonders wenn das Geld zur Altersvorsorge dienen soll!

Somit ist sekundengenaues Handeln völlig überflüssig und sogar kontra-produktiv, denn es stachelt zum eingehen von unvernünftigen Risiken an.


Wenn man intraday zocken möchte empfehle ich auf Trends zu setzen (the trend is your friend), den Moment zum einsteigen abzuwarten, dann mit einem Marktauftrag rein (wenn das Produkt liquide ist) und einen Stop legen. Bei positiver Entwicklung Stop nachziehen.
Aber auch bei diesem Handelsstil ist schneller Handel überflüssig, es reicht vollkommen aus wenn der Auftrag innert 4 bis 5 Sekunden am Markt ist.

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Hallo Michael,

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rem  Erstellt am Mi 15.04.2015, 12:00
Wer kauft ..X.., wenn es Optionen auf ..X.. gibt.
Ok irgendwie bin ich verwirrter als vorher

Die Idee hinter Optionen ist: anstatt mit 10000 Euro hundert Aktien X zu kaufen, parkierst Du 9500 Euro in einer langfristig sicheren Anlage (also eher Gold als Reichsmark oder Euro), und kaufst mit den restlichen 500 Euro Optionen für 100 Aktien X "out of the money". Geht X 20% nach oben, gewinnst Du vielleicht 1400 Euro (statt 2000); geht X jedoch 20% nach unten, verlierst Du nur 500 Euro (statt 2000).

QUOTE
Das Geld jetzt noch nicht. Das dient dazu mich mit der Materie vertraut zu machen.

Ein Demo-Account gäbe Dir, wie bereits geschrieben, eine einigermassen realistische Testumgebung für rasches Lernen, ohne echtes Geld zu verbrennen.

-CH-

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QUOTE (CH- @ So 17.05.2015, 13:40)
Hallo Michael,

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rem  Erstellt am Mi 15.04.2015, 12:00
Wer kauft ..X.., wenn es Optionen auf ..X.. gibt.
Ok irgendwie bin ich verwirrter als vorher

Die Idee hinter Optionen ist: anstatt mit 10000 Euro hundert Aktien X zu kaufen, parkierst Du 9500 Euro in einer langfristig sicheren Anlage (also eher Gold als Reichsmark oder Euro), und kaufst mit den restlichen 500 Euro Optionen für 100 Aktien X "out of the money". Geht X 20% nach oben, gewinnst Du vielleicht 1400 Euro (statt 2000); geht X jedoch 20% nach unten, verlierst Du nur 500 Euro (statt 2000).

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Das Geld jetzt noch nicht. Das dient dazu mich mit der Materie vertraut zu machen.

Ein Demo-Account gäbe Dir, wie bereits geschrieben, eine einigermassen realistische Testumgebung für rasches Lernen, ohne echtes Geld zu verbrennen.

-CH-

es gibt viele Produkte, die es erlauben mit Kursdifferenzen auf Aktien Geld zu machen:
- Handel auf Marge oder Terminhandel
- Optionen
- Optionsscheine
- CFD
- Single stock futures

nicht immer lohnt sich der Griff zu Derivaten.
Optionsscheine können z.B. zeitweise hohe Handelskosten haben in der Form von breiten oder verschobenen Spreads.

für Forex lohnen sich Optionen meistens nicht, ausser man handelt grosses Volumen direkt mit einer Bank.

das andrere Problem mit Derivaten ist, dass sie ein Verfalldatum haben. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es manchmal auch etwas länger dauern kann, bis man auf dem Markt Recht bekommt mit seinen Annahmen ;-)


Und wg. Demo-Account kann ich nur sagen, dass dieser nicht denselben Druck erzeugt wie echtes Geld. Mit weniger Druck macht man natürlich weniger Fehler und geht andere Risiken ein, was natürlich alles verfälscht.

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Hallo,
Das ist mir alles zu unsicher, denn der Crash kommt ja bald bestimmt. Wer es nicht lassen, kann für den gibt es Tools für Anfänger. Hier können die einfachen Börsendinge erlernt werden. Ansonsten einfach auf seinen Bauch hören.

Das wird schon schief gehen. ph34r.gif

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QUOTE (webfreund @ Mo 18.05.2015, 12:23)
Hallo,
Das ist mir alles zu unsicher, denn der Crash kommt ja bald bestimmt. Wer es nicht lassen, kann für den gibt es Tools für Anfänger. Hier können die einfachen Börsendinge erlernt werden. Ansonsten einfach auf seinen Bauch hören.

Das wird schon schief gehen. ph34r.gif

Welche Tools? ph34r.gif

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Hallo Michael,

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  Wo gibts den Demo Accounts ohne das ich da erstmal nen richtiges Konto einrichten muss?

demokonto, das war jetzt einfach das oberste Google-Resultat. Was für deutsche Kunden am geeignetsten ist, kann ich nicht sagen. Aber wenn Du eine Bank ohnehin im Auge hast, frag nach deren Demokonto. Gibt es überhaupt noch Institute, die das nicht bieten ?
Ich gehe mit PH einig, dass der Stress, mit echtem Geld falsch zu liegen, etwas ganz anderes ist, als in einem Demoaccount falsch zu liegen. - Nebst dem Lerneffekt (ja, den gibt es dennoch, wenn auch verwässert) befriedigt das Demoaccount die Unterhaltungskomponente. Es wird Dich allerdings auch anfixen. Die meisten Anleger - Profis inklusive - schlagen den Index mit aktivem Trading nicht. Es ist ein Nullsummenspiel - minus Spesen. - Zu Optionen: ich habe Optionen nicht empfohlen, ich habe bloss den Mechanismus erklärt. Auch Optionen sind ein Nullsummenspiel - minus Spesen.

-CH-

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QUOTE (-CH- @ Mo 18.05.2015, 13:38)
Hallo Michael,

QUOTE
  Wo gibts den Demo Accounts ohne das ich da erstmal nen richtiges Konto einrichten muss?

demokonto, das war jetzt einfach das oberste Google-Resultat. Was für deutsche Kunden am geeignetsten ist, kann ich nicht sagen. Aber wenn Du eine Bank ohnehin im Auge hast, frag nach deren Demokonto. Gibt es überhaupt noch Institute, die das nicht bieten ?
Ich gehe mit PH einig, dass der Stress, mit echtem Geld falsch zu liegen, etwas ganz anderes ist, als in einem Demoaccount falsch zu liegen. - Nebst dem Lerneffekt (ja, den gibt es dennoch, wenn auch verwässert) befriedigt das Demoaccount die Unterhaltungskomponente. Es wird Dich allerdings auch anfixen. Die meisten Anleger - Profis inklusive - schlagen den Index mit aktivem Trading nicht. Es ist ein Nullsummenspiel - minus Spesen. - Zu Optionen: ich habe Optionen nicht empfohlen, ich habe bloss den Mechanismus erklärt. Auch Optionen sind ein Nullsummenspiel - minus Spesen.

-CH-

naja, ich bin mir nicht ganz sicher warum es wichtig ist, ob etwas ein Nullsummenspiel ist oder nicht - klingt abwertend. Ausserdem kann je nach Blickwinkel so ziemlich jeder Handel als Nullsummenspiel dargestellt werden. Ich finde dies völlig irrelevant.

Retail-Derivate wie Optionsscheine können attraktiv sein, weil man mit wenig Geld einen grösseren Hebel erzeugen kann, das Risiko besteht aber oft darin das gesamte in den Schein investierte Geld zu verlieren.
Echte Derivate sind technisch anspruchsvoller, weil in bestimmten Fällen die Risiken unbegrenzt sein können. Nichts für Anfänger.

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So ich habe nun die Zugangsdaten für die Postbank und muss sagen das ich bisher gar nicht Begeistert von der Software bin.

Hab Lufthansa Aktien und wollte nun unter Verkauf folgendes eingeben bzw. habe es.

Orderdatum/Uhrzeit:22.05.2015 16:11
Order-Nr.:xxxxx
Status:gestrichen
Stücke:200Offene Stücke:0
Orderzusatz:Variabel
Handelsplatz Xetra
Kurslimit:13,67 EUR
Stoplimit:13,68 EUR / Stop Loss
Gültig bis:22.06.2015


Wieso ist die Order sofort nach dem Aufgeben auf gestrichen?

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Welche Auftragsart war es denn? ein Stop limit oder ein Stop market? oder ein Limit verkauf mit einem Stop market verknüpft?
Was wolltest Du machen?

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Ich hab zwei Spalten Limit und stop Loss das zweite stellt den Auslöser da und beimmlimitbtrag ich ein ab welchen Wert ich kaufe .. Ich ,ach Dienstag mal nen Screen

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Hi Michael,

Wenn du Wertschriftenhandel ernsthaft lernen möchtest, dann schau dir mal folgende Bücher an. Sind zwei der drei Lieblingsbücher von Warren Buffett (falls jemanden das dritte Buch interessiert, es ist von Adam Smith - The Wealth of Nations):
1. Benjamin Graham - The Intelligent Investor (Grundprinzipien für intelligentes Investieren, gibt es auch auf deutsch)
2. Benjamin Graham & David Dodd - Security Analysis (Konkrete Techniken der Wertschriften-Analyse mit hunderten konkreten Beispielen) -> allein dieses Buch hat Warren Buffett gemäss eigenen Aussagen vier mal studiert

Als kurze Einführung zu diesen Büchern empfehle ich das Essay The Superinvestors of Graham-and-Doddsville.

Warum man bei Fonds vorsichtig sein sollte, welchen Einfluss Steuern und Gebühren auf die Vermögensentwicklung haben können, und dass die langweiligste Art zu investieren - kostengünstige Index-Fonds - gar nicht die Dümmste Variante ist, zeigt das neue Buch von Tony Robbins ganz anschaulich.

Ich kann gut verstehen, dass Zocken und Daytrading einen Reiz haben (an Erfolgsgeschichten mangelt es gewiss nicht). Wenn du mit der Möglichkeit leben kannst, einen kleineren oder grösseren Teil des Geldes an Intermediäre und andere Marktteilnehmer abzugeben, spricht sicherlich nichts dagegen. Falls jedoch Altersvorsorge das Ziel ist, lohnt es sich vielleicht, ein bisschen Zeit in die Vorbereitung zu investieren. Frei nach dem Motto "Rule No.1 is never lose money. Rule No.2 is never forget rule number one."

Viel Erfolg und gute Geschäfte smile.gif

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Ich habe mich nun ins Daytrading-"Abenteuer" gestürzt.

Also erstes Mal als Ergänzung zu Herrn Uhereks Buchtipps:

- Das grosse Buch der Markttechnik, Michael Voigt.
Wer sich mit dem Trendaufbau auskennt, kann seine Fehltrades deutlich vermindern. Das Buch ist relativ amüsant, aber an einigen Stellen schimmert doch das eine oder andere Fachwort durch. Glücklicherweise kann man ja im Internet nachgoogeln.

So und jetzt "Learning by Doing" - Wenn man traden will und bei Fehltrades nicht wirklich die Gebührenwatsche ins Gesicht geballert bekommen will:

Geht zu einem US-Broker. Ich mein das Ernst. Höchstwahrscheinlich wollt Ihr ja eh Apple, Google, Ebay, etc. am Arca (Also dem Nasdaq Computer) handeln. "Interaktive Brokers" bietet die meisten Infos/Anmeldeformulare in Deutscher Übersetzung, ein Super Börsentool mit dem TWS (Trade Workstation), das Plattformunabhängig funktioniert (JAVA).

Trades von 200 Google-Aktien kosten etwa 1 - 1.50 USD. Depotgebühren kennen die nicht. Lediglich "inaktivitätsgebühren" von 10 USD pro Monat, wenn man keine Trades macht. Pro Trade verringert sich die Gebühr um 1 USD. Sprich: ich komme pro Tag da raus.

Es gibt allerdings zwei Konto-Typen: das Anfäger-Konto und das Margin T-Konto. Beim Anfängerkonto ist das Hauptproblem, dass Geld, das bei einem Verkauf gutgeschrieben wird, erst 2-3 Tage ruhen muss, bis ihr es wieder verwenden könnt. Beim Margin T-Konto fällt dieses Hindernis weg, allerdings müsst ihr frohen Gewissens die Fragen, ob ihr Euch mit Aktienhandel auskennt mit "ja" beantwortet. Dummerweise kann man mit dem Margin T-Konto auch noch Leerverkäufe durchführen, was aber extrem gut ist, da man auch bei fallenden Kursen profitiert. Aber Leerverkäufe sind ein wenig risikoreicher...

So genug gelavert:
Macht mir einen Gefallen. Wer das mal ausprobieren will und sich vorstellen kann, mehr als 10 000 USD Spielgeld zu investieren, sollte kurz mit mir Kontakt aufnehmen. Schickt mir Eure Adresse und das Email. Da gibt es ein Anwerbeprogramm mit 200 USD-Provision.

Aber ich bin auch niemandem böse, wenn er einfach so hingeht. LOL

Heute habe ich 0.5% Tagesrendite rausgeholt. Bei fallenden Kursen an der Nas muss man da halt mal zufrieden sein. LOL
Und ja: ich bin vorsichtig und habe eh nur maximal zwei offene Positionen.

Und nur so nebenbei: Bei Partialverkäufen im TWS während des Trades noch Limiten abzuändern ist echt krass. Hier bei uns muss man "stornieren" und alles neu erfassen und dann absenden. Das ist so unpraktisch. Man glaubt das kaum.

Realtime-Kurse der Nasdaq gibt es für monatlich 1.50 obendrauf... Etc. pe pe. Na ja. Es gibt noch weitere handelbare Börsen. Aber ich bin zwischen 15:30 und 22:00 Uhr werktags dermassen fixiert. Das reicht biggrin.gif

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Dummerweise kann man mit dem Margin T-Konto auch noch Leerverkäufe durchführen, was aber extrem gut ist, da man auch bei fallenden Kursen profitiert. Aber Leerverkäufe sind ein wenig risikoreicher...

So genug gelavert

diese letzten 3 Worte fassen den Betrag treffend zusammen.

Ich wage zu bezweifeln, ob es gut sei, die 3 Dinge Abenteuer und Kapitalanlage und Provisionsgeschäft dermassen zu vermischen. Natürlich sind Fachkenntnisse beim Provisionsgeschäft kein Hindernis - aber obige Aussagen zu Leerverkäufen lassen nicht gerade auf vertiefte Kenntnisse schliessen. Eine Alternative zum Daytrading (als Mischmasch von Abenteuer und Kapitalanlage) wäre ein Abenteurer-Urlaub in der Natur und separat dazu eine solide Kapitalanlage.

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Ich hatte mal ein wenig bei meiner Hausbank rumprobiert aber doch eingesehen, dass ohne eine intensive Beschäftigung mitd em Thema das nix wird. Also hab ich es seingelassen smile.gif

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